[Noiseless]

Мы расположены к кому-то, если он приятен в общении или интересный собеседник, или у него попросту всегда есть для нас время - а не потому, что он хороший человек.

@темы: В телеграфном стиле, Мысли вслух

Comments

[Виола]

Не согласна. С плохими людьми не общаюсь, даже если у них много на меня времени. Или я не знаю, что они плохие

[inannaterme]

А я не общаюсь с хорошими, у которых нет со мной общих тем или нет на меня времени.

[Noiseless]

А расположены-то к каким людям?

[grainne]

Noiseless согласна

[Heruer]

расположен-то я, может и к кому-то, но если ко мне подходит хороший человек я его не пошлю.

[Ларош]

А по каким параметрам хорошие люди отличаются от плохих?

[Noiseless]

Моральные качества, разве нет?

[Madre]

Очень спорная мысль, пошла ее подумать.

[grainne]

Noiseless

Моральные качества, разве нет?

вот мне кажется, нет. Мораль - это же дело такое, культурально обусловленное. Наносное. Здесь одна мораль хороша, тысячей километров южнее- другая.

[Noiseless]

grainne рассуди мне про верность, преданность, честность, например

[Noiseless]

Вообще я не против твоей точки зрения. Но хорошим или плохим мы вообще-то человека тоже считаем с позиции собственной морали.

[inannaterme]

Я больше скажу - мы очень часто склонны определять человека как хорошего или плохого с позиции того, что хорошего или плохого он нам лично (или нашим близким) сделал.

[Ларош]

inannaterme
Agreed. Но тогда выходит - в пределе - что мы расположены и добры к тем, кто расположен и добр к нам .

[Noiseless]

inannaterme ну это уж зависит только от умения или неумения смотреть на вещи объективно

[Ларош]

Объективно? Я не ослышался?

[Madre]

мы очень часто склонны определять человека как хорошего или плохого с позиции того, что хорошего или плохого он нам лично (или нашим близким) сделал

Или мы ему, если исходить из очень старой циаты, что "Мы любим человека за то хорошее, что мы ему сделали и ненавидим за то плохое, что сделали ему".

[Noiseless]

Ларош окей, абстрагируясь от собственной личности как субьекта обьекта части поступка.
Ну тупо: умения ценить за то, что старушку сферическую перевел через дорогу, а не конкретно нашу бабушку.

[inannaterme]

Э не. Пусть он хоть каждый день переводит старушек через дорогу, но если моей конкретной бабушке не помог в нужный момент - плохой.
А если он кому-то делает хорошо, а мне не делает ничего, то он скажем так "абстрактно хороший".
Леша, в пределе - так и есть.

[Ларош]

inannaterme
Окей. Но тогда какие к черту "хорошие" и "плохие" люди, зачем огород городить?

[grainne]

Noiseless

grainne рассуди мне про верность, преданность, честность, например

мне кажется, что все эти понятия далеко не полностью определяют отношение к человеку и тем более его "хорошесть".
Ну, например, вот есть человек честный. Он принципиально всегда говорит правду. Точнее то, что считает правдой. Не считаясь с чувствами остальных. Так и говорит, например, в лицо - я считаю, что ты поправилась чрезмерно и еще мне не понравилось, как ты себя вчера вела. И муж твой тебе изменяет. Меня вот просили не говорить, а я все равно скажу. Изменяет.

Или есть человек верный. Например, он женат и верен жене - что само по себе очень похвально. А ты, например, в этого человека влюблена. И он, например, тоже. И у вас разворачивается чудовищно драматическая любовная история. И в один прекрасный момент он говорит - не могу я. Я принципиально верен своей супруге. И вот все это, конечно, очень хорошо, но ты сидишь дома и плачешь. И не факт, что к этому человеку ты будешь относиться хорошо из-за того, что он вот такой верный.

Всех краше преданность. Человек, который истинно предан своему делу, например, или своей родине, или тому и другому вместе. И то, насколько обеспечена, к примеру, его семья, для него второстепенно - пусть даже жена в декретном отпуске пытается как-то заработать денег на еду - а парень всем сердцем предан своему благородному делу, социальной инициативе, пусть она даже и не оплачивается и поглощает все время. И дело свое он не предаст.

я это все к тому, что если человек верен и предан тебе, и честен с тобой ( ну, или с дорогими тебе людьми) тогда, когда ты этого просишь - вот это реально определяет отношение к человеку. А то, насколько он предан чему-то своему и верен своим друзьям и своим принципам из своей головы - далеко не всегда.

Так что согласна с Ларошем.

А, ну и еще - про культуральную обусловленность. Простейший пример - в более или менее религиозных обществах понятие верности, например, супружеской, трактуется и оценивается очень по разному. Где-то и камнями забрасывают - такой человек становится плохой, один раз нарушив клятву верности. Понятие преданности тоже - где-то приемлемо говорить о том, что ты ни разу не предан курсу партии и правительства (или заветам Господа) - а где-то это ни разу не критерий оценки по принципу плохой\хороший. Как-то так.

[Noiseless]

То есть вы действительно не будете считать хорошим человеком того, кто поступает не слишком хорошо по отношению к вам лично, даже если понимаете причины его поведения - которые могут быть крайне похвальны с точки зрения вашей морали? Так, что ли?

То есть никто из вас действительно не будет считать хорошим человеком того, о котором вы доподлинно знаете, что он хороший, если вас он лично чем-то обидел или попросту вам чем-то неприятен?

Вы что, правда?

[grainne]

Noiseless я такого человека буду считать верным, преданным, честным, принципиальным, порядочным и как он там еще себя проявляет, но общаться с ним мне вполне может не хотеться по ряду моих собственных личных причин = если он, как ты говоришь,

поступает не слишком хорошо по отношению к вам лично,

. Ну да, для меня кто-то может быть хорош, а для кого-то совсем нехорош. И наоборот.

Я же не оцениваю рационально людей, я просто отдаю себе отчет в том, что одни и теже поступки разные люди могут трактовать по-разному, и отзываться о ком-то могут по-разному. Вон Долохов в "Войне и мире", если на личности переходить - хороший или плохой? Лев Николаевич пишет, что он был самый нежный и заботливый брат и сын. Ну так для мамы и сестры он был, безусловно, хороший. А для остальных персонажей романа?
Часто так бывает, мне кажется.

И еще - я думаю, оно так само получается. Никто не рассуждает. Просто думаешь - вот какой хороший! А если разбираться, то тут и выплывет, что это потому, что с тобой такой.

[Noiseless]

Вы заново открываете мне людей. И я совсем не уверена, что мне это нравится.

[grainne]

Noiseless почему? а разве в твоей жизни есть много людей, о которых ты можешь сказать - вот этот человек очень хороший, несмотря на то, что я от него видела только неприятности. Или: он всегда относился ко мне и моим близким нежно, заботливо и с любовью, но человек он, несомненно, плохой?

А вообще говоря, у меня такое ощущение, что я погрязла в словах и никак не могу выразить то, что хочу сказать, и поэтому мы по-разному понимаем одни и те же написанные фразы.

[Noiseless]

Да, вот как раз из примера "этот человек хороший, хотя ведет себя по отношению ко мне плохо" и родилась эта мысль.

[inannaterme]

Повторюсь - есть конкретно хороший (для меня) и абстрактно хороший (для других). Я признаю, что человек хороший, если он делает хорошие вещи, но это не значит, что я лично к нему буду хорошо относиться.
С плохим несколько сложнее. Вот он для всех хороший, а для меня - козлина. Так я и задаю себе вопрос - может он и для остальных не так уж хорош, а просто притворяется?

[Ларош]

1. Ты сама себе противоречишь, Женя. Вот если я скажу: "Я расположен к хорошим людям и нерасположен к плохим безотносительно того, как они относятся ко мне" - поверишь ли ты сразу, что я безошибочен в отделении плохих от хороших и что мой метод отделения верен?

2. Если несколько человек напишут свои списки "хороших" моральных качеств, эти списки не совпадут. Вернее, с большой вероятностью слова в них совпадут. А понятия - нет. А есть же еще полнота и правильность информации о человеке. Вот Робин Гуд (не на личности же переходить) - он вор или благодетель? Или вот человек нахамил мне и едва по полу не вывозил из намерения открыть мне глаза на мою неправильную жизнь (а я вот думаю, что я живу правильно, а он - наоборот, нет) - он хорошо поступил, или нет?

3. Наконец, хорошее - это поступки, намерения или моральные качества? Ежели я, как уже было сказано выше, из побуждения "врать нехорошо" другим людям жизнь разрушил - я молодец? Врать ведь в самом деле нехорошо, а быть последовательным и принципиальным - хорошо.

[Noiseless]

Леша, в первом случае я тебе искренне позавидую. Потому что это будет означать, что для тебя не существует проблемы определения твоего отношения к человеку. Потому что у тебя получится, что все, кто тебе нравятся - хорошие люди. И все хорошие пока еще не знакомые люди - тебе понравятся. Это прекрасный идеальный случай совершенного видения человеческой натуры.

Что касается второго - я не говорю за всех. Мы видим только изнутри собственной головы. И судим о мире сообразно своей шкале или моральному набору, по которым судим и о себе. Мне неинтересно, считают ли "все" какого-нибудь Робин Гуда хорошим человеком. Мне интересно, есть ли те, кто считает своего собственного Робин Гуда хорошим человеком, но не расположен к нему. Или те, кто расположены к своему собственному Робин Гуду, хотя он с их точки зрения - нехороший человек.

А что касается третьего... Это большой и долгий разговор - что именно из поступков, качеств или намерений позволяет назвать человека хорошим. Мы со старшим поколением сегодня несколько часов на него уже убили - несмотря на то, что вербально общаться в разы проще и удобнее, чем в сети. Так что даже не знаю, стоит ли здесь начинать.

[Ларош]

Итак, я идеальный случай. За вычетом той вероятности, что я могу ошибаться и заблуждаться.

[Madre]

Что мне вспомнилось, что Чикатило был замечательным мужем и отцом. А еще жизненный опыт говорит, что человек, который был плохим с первой женой, вряд ли будет другим со второй. А вот сами жены воспринимают его по-разному. Ох, дорассуждаюсь сейчас.